Pirat: "Jeder Schüler soll programmieren lernen"

Der Wiener Christopher Clay ist eines der Stamm-Mitglieder des Hacker-Treffpunkts Metalab, hat als technisch versierter Gründer des Tumblr-Rivalen Soup.io in der Internet-Branche mitgemischt, war ein guter Freund des 2009 verstorbenen Gründers der österreichischen Piratenpartei, Florian Hufsky, und ist seit kurzem (mit frisch lila gefärbten Haaren) selbst Bundesvorstand der Piraten. Im Interview mit der futurezone spricht er über die Überwachungsgesellschaft, Urheberrecht und das Bildungssystem.

Warum bist du gerade 2012 Pirat geworden?
Die Piraten kenne ich schon lange. Florian Hufsky, der sie gegründet hat, war ein guter Freund von mir. Ich war aber immer skeptisch, weil sie nur Netzthemen behandelten und ich Parteimitgliedschaften für ein veraltetes Konzept hielt. Als die Berliner Piraten (Ende 2011, Anm.) ihr Programm erweiterten und das Abgeordnetenhaus enterten, habe ich gesehen, dass es doch Potenzial gibt. Ich glaube, dass die Politik, das Rechtssystem, aber auch die Wirtschaft dem technologischen Fortschritt hinterherhinken. Aber durch die technischen Veränderungen haben Einzelne mehr Macht, wodurch es zu einer Machtverschiebung kommt.

Welche Macht meinen Sie - etwa jene von Mark Zuckerberg?
Naja, der hat eine ganz besondere Art von Macht. Aber nimm ein Web-Start-up, das mit großen Firmen konkurrieren kann. Informationen können in Sekunden und ohne Kosten über den ganzen Globus vervielfältigt werden, jeder kann publizieren. All diese Dinge verringern die Notwendigkeit für hierarchische Machtstrukturen, für Verwertungsgesellschaften, also für alle Institutionen, die Wegzoll für bestimmte Dienstleistungen verlangen.

Das entspricht nicht wirklich der Realität.
Nein, es haben sich nicht nur diese positiven Dinge niedergeschlagen, im Gegenteil: Die Bürgerrechte der digitalen Welt stehen unter Beschuss. Die Technologie, die neue Chancen eröffnet, wird gegen Einzelne eingesetzt, durch den Überwachungsstaat, durch die Vorratsdatenspeicherung, durch die automatisierte Filterung von Information, durch Zensur.

Österreich als Überwachungsstaat zu bezeichnen, klingt etwas paranoid - ist er das aus Sicht der Piraten?
Wir sind in der paradoxen Situation, in der wir vernetzter als je zuvor und gleichzeitig überwachter als je zuvor sind. Als wir noch Briefe geschrieben haben, hat die keiner auf Vorrat gespeichert. Österreich ist noch kein Überwachungsstaat, aber der Trend geht in die falsche Richtung. So, wie die Grünen vor 30 Jahren antreten mussten, um die Umwelt zu schützen, müssen die Piraten jetzt antreten, um die Informationsfreiheit gegen die Interessen von Politik und Konzernen zu verteidigen.

Die Piraten haben etwa gegen das EU-Überwachungsprojekt Clean IT mobil gemacht, das mit einem

gar nicht so bedrohlich wirkt. Was ist das Gefährliche daran?
Der Kontext, in dem es steht. Es ist ein weiterer Versuch, die Freiheit im Internet einzuschränken. Das Kritische daran war, dass keine Vertreter der Bürger in den Prozess eingebunden waren, es waren nur die Industrie und die Geheimdienste vertreten. Die EU sollte darauf achten, dass alle Stakeholder mitreden. Es ist nicht dramatisch, darüber zu reden, aber die Bürgerseite muss von Anfang an dabei sein. Das Kuriose an Clean IT war, dass ein Schweizer Pirat (Pascal Gloor, Anm.) die Gespräche im Vorfeld mitbekommen hat und angefragt hat, da mitdiskutieren zu dürfen. Als Pirat wurde er nicht zugelassen, aber weil er beim ISP-Verband arbeitet, durfte er dann doch.

Wie haben sich die Piraten bei den Clean-IT-Verhandlungen eingebracht?
Dank der Piraten - es war dann noch ein zweiter aus Deutschland mit dabei - ist die Klarnamenspflicht wieder aus dem Entwurf geflogen. Auch das Vorhaben der automatischen Überwachung von Nutzern wurde abgeschwächt. Ich glaube, die Gefahr von Clean IT ist großteils gebannt. Künftig wünsche ich mir von der EU, dass alle in die Diskussion mit eingebunden werden.

Punkto Mitreden: Die Piratenpartei wird oft als Internet-Partei betrachtet. Sieht man sich etwa den Analyse-Dienst Politometer an, sind die Piraten im Social Web nicht sehr präsent. Warum ist Heinz Christian Strache dort so stark, die Piraten vergleichsweise schwach?
Zu Strache ist zu sagen, dass der berühmte Ziegelstein immer noch mehr Facebook-Fans hat. Aber es stimmt, die Piraten sind da nicht vorne dabei. Das rührt daher, dass viele Mitglieder der Piraten Social Media und den Konzernen, die dahinter stehen, skeptisch gegenüber stehen. Social Media ist aber zweifelsfrei ein wichtiger Kanal, viele Leute zu erreichen, und es wird immer mehr von den Piraten genutzt. Aber jedem Piraten steht natürlich frei, ob er es verwendet.

Die Piraten sind Ihrer Definition zufolge techno-progressiv. Wie darf man das verstehen?
Wir sehen technischen und sozialen Fortschritt verschränkt und nicht als Gegensätze.

Welche konkreten Forderungen leiten sich daraus ab?
Mehr Mitbestimmung, Demokratie für alle...

Das sind alles nette Schlagwörter - aber ist der viel beschworene Schwarm wirklich intelligent genug?
Alle bei allem mitreden zu lassen, da kommt tatsächlich wenig heraus. Deswegen wollen wir nicht die Basisdemokratie, sondern die “Liquid Democracy” - also eine Mischform aus direkter und repräsentativer Demokratie. Man kann seine Stimme direkt abgeben, wenn man sich bei einem Thema auskennt, oder sie delegieren, wenn sich bei dem Thema jemand anderer besser auskennt, dem man vertraut. Auch ich selbst habe nicht die Zeit, mich in alle Themen, die die Piraten im Liquid Feedback diskutieren, einzuarbeiten.

Für die Piraten mag "Liquid Democracy" intern funktionieren, aber wäre das für ganz Österreich umsetzbar - also jeder kann via Internet bei Abstimmungen mitmachen?
Da sind wir natürlich noch weit davon entfernt. Das ist eine neue Idee mit vielen Fragezeichen, bis hin zur technischen Implementierung. Ich arbeite da selber daran, das User Interface zu verbessern. Wir experimentieren damit, aber es ist noch nicht reif genug, es auf Staatsebene einzusetzen. Dass ein solches Instrument nur dem Populismus dienen würde, glaube ich aber nicht. Erst, wenn man Menschen Verantwortung gibt, können sie lernen, verantwortungsvoll damit umzugehen. Das ist so, wie man einem Kind einmal den Hausschlüssel überantworten muss. Eine Kultur der Mitbestimmung muss erst gefördert werden.

Würden Sie Österreich über die Wiedereinführung der Todesstrafe abstimmen lassen?
Ich glaube, dass diese Abstimmung richtig, also mit einem “Nein” ausgehen würde. Aber es schwingt immer ein Elitismus in dieser Diskussion mit, wenn gesagt wird, man darf den Menschen nicht soviel Macht geben. Wir sehen das anders, für uns gibt es im Staat keine höhere Instanz als die Menschen. Es ist ja nicht so, dass heute keine schlimmen Dinge passieren, schau mal nach Kärnten oder zum U-Ausschuss. Das jetzige System funktioniert meiner Meinung nach nicht.

Die Piraten will für alle Bürger eine Grundsicherung - warum?
Wir wollen, dass sich alle Menschen frei entfalten können, um mitzubestimmen. Eine Grundbedingung dafür ist, dass man Zeit hat, sich politisch zu bilden und zu engagieren, und dazu muss die Existenz gesichert sein. Dieser Umbau des Sozialsystems garantiert jedem einen Grundsockel, auf den man sich verlassen kann und auf den es keine Bedarfsprüfung gibt.

Wie soll das finanziert werden?
Wir haben uns das ausgerechnet: 800 Euro pro Monat, mehr ist utopisch. Gerechnet auf die österreichische Bevölkerung ist das ein Drittel des BIP. Die Staatsquote in Österreich beträgt 50 Prozent des BIP. Man könnte das AMS, die Studienbeihilfenbehörde, viele andere Behörden einsparen. Das würde aber nicht die gesamte Grundsicherung finanzieren, man müsste die Erbschaftssteuer wieder einführen und die Kapitalertragssteuer erhöhen.

Angenommen, die Grundsicherung kommt, was hätte das für gesellschaftliche Auswirkungen? Millionen Faulenzer auf Staatskosten?
Unserer Meinung nach ist die Finanzierung das kleinere Problem und die gesellschaftlichen Folgen das größere. Wir glauben, dass sich die Gesellschaft zum Besseren wenden würde, aber der Prozess muss begleitet werden durch ein Bildungssystem, das die Menschen mehr motiviert und inspiriert. Es gibt das Phänomen, dass die Leute sagen, sie würden bei 800 Euro Grundsicherung selbst weiter arbeiten gehen, glauben aber von den anderen, dass diese faulenzen würden. Aber klar: Schlechte, gering bezahlte Jobs würde keiner mehr machen wollen, die müssten entweder besser bezahlt oder automatisiert werden.

Als techno-progressives Parteimitglied denken Sie wohl an viele viele Roboter, die die Drecksarbeit erledigen.
Ich will nicht zu sehr in die Science Fiction abdriften. Aber es geht um ein Gesellschaftsmodell, wo Leute etwas nicht aus Zwang, sondern freiwillig machen. Schau dir Wikipedia oder Open Street Map an, wo durch freiwillige Arbeit und Open Software Großartiges entstanden ist. Wir teilen nicht das Ziel der Vollbeschäftigung, wo möglichst alle etwas hackeln sollen, auch wenn es etwas Sinnloses ist.

Kommen wir auf das Bildungssystem zurück: Was fordern die Piraten in Hinblick auf das Technologieverständnis?
Es gibt etwa die Forderung, dass jeder mindestens eine höhere Programmiersprache in der Schule lernen sollte. Auch die Grundkenntnis von Datenbanken, Suchmaschinen, HTML und Internet-Infrastruktur soll für jeden Schüler selbstverständlicher Teil des Lernens sein. Heute hat eine privilegierte Gruppe - Männer, Weiße, Personen aus intellektuellen Kreisen - dieses Wissen, und das wollen wir aufbrechen.

Besonders heftig wird derzeit das Urheberrecht diskutiert. Es gibt viele Meinungen, aber kaum Lösungsvorschläge - welche haben die Piraten?
Es gibt ein Missverständnis: Wir sind nicht gegen die Künstler, und wir wollen auch nicht, dass alles gratis ist. Nur: Die jetzigen Gesetze kommen den Konzernen zugute, die die Urheberrechte besitzen. Deren Geschäftsmodelle funktionieren aber nicht mehr, und sie versuchen, sich ihre heile Welt durch unfairen Einfluss auf die Politik zu erhalten. Ein neues Urheberrecht muss auf der Seite der Nutzer und der Künstler sein und nicht auf der Seite dieser Konzerne, und diese neue Lösung darf nicht nebenbei den Überwachungsstaat einführen.

Ok, aber was heißt das jetzt konkret?
Erstens: Die nicht-kommerzielle Privatkopie muss explizit legalisiert werden. Zweitens: Schutzdauern müssen verkürzt werden. Und drittens: Wir wollen eine staatliche Institution, die den Künstlern hilft, ihre Unabhängigkeit zurückzugewinnen. Heute braucht man kein Plattenlabel mehr, man kann sich im Internet direkt an den Konsumenten wenden.

Das klingt nach einem staatlichen Spotify.
Nein, soweit gehen wir nicht, der Staat soll nicht die Infrastruktur betreiben. Aber der Staat könnte Crowdfunding, so wie es bei Kickstarter gemacht wird, fördern und die Künstler bei der Emanzipation von den Verwertungsgesellschaften unterstützen.

Und die Kultur-Flatrate?
Da ist die Mehrheit der Piraten dagegen. Wir sind eher für eine Kultur-Wertmark, die der Chaos Computer Club entwickelt hat - also eine Art staatliches Flattr. Das ist der Kultur-Flatrate ähnlich, aber man kann als Konsument entscheiden, wohin das Geld genau geht. Da bestimmt nicht irgendeine Verwertungsgesellschaft den Schlüssel, nach dem das Geld verteilt wird, sondern die Konsumenten. Aber die perfekte Lösung gibt es noch nicht - die Festplattenabgabe ist übrigens auch keine.

2013 ist Nationalratswahl - schaffen es die Piraten ins Parlament?
Den medialen Hype im Sommer hätten wir besser ausnutzen können, aber es wäre nicht viel dahinter gewesen. Wir hatten das Liquid-Democracy-System nicht, wir waren zu sehr mit uns selbst beschäftigt, hatten nicht in jedem Bundesland eine Landesorganisation. Diese Probleme sind jetzt gelöst, und jetzt werden wir uns die verlorenen Prozente zurück erkämpfen.

Konkret: Wie viel Prozent?
Wir wollen die 4-Prozent-Hürde schaffen. Sollte das klappen, wäre es aber sehr schwer, in eine Regierung zu kommen. Denn die Koalitionsverhandlungen mit uns müssten transparent ablaufen, und es gibt wohl keine andere Partei, die sich darauf einlassen würde.

Die Piraten hatten tolle Umfragewerte - aber dann kam Stronach.
Klar, das hat uns geschadet. Die Piraten und Stronach könnten unterschiedlicher nicht sein. Ich sehe die Piraten als gesellschaftliche Bewegung, die ganz anders ist als die Top-Down-Gründungen von Stronach oder den NEOS. Stronach mag als Person glaubwürdig sein, aber die BZÖ-Hinterbänkler, die er geholt hat, sollen jetzt plötzlich für Transparenz und Wahrheit stehen? Eine neue Partei muss aus einer funktionierenden Basis kommen. Die Piraten sind die einzigen, die aus einer globalen Bewegung kommen, der ein gesellschaftlicher Wandel zugrunde liegt. Auch wenn wir die Nationalratswahl nicht schaffen, wird es uns weitergeben - im Gegensatz zu Stronach und den anderen neuen Parteigründungen. Die Piraten wird man nicht los, das ist kein einmaliges Projekt. Stronach wird das gleiche Schicksal wie Hans Peter Martin und Richard Lugner ereilen.

Wo wollen die Piraten die Stimmen holen? Bei den Grünen?
Klar, mit den Grünen gibt es die meisten Überschneidungen. Aber: Unser größtes Potenzial ist bei Nichtwählern und Jungen. Also Leuten, die von der Politik frustriert sind und bei jenen, die im Netz aufgewachsen sind.

Können die Piraten die vielen jungen FPÖ-Wähler gewinnen? Gibt es dazu eine Strategie?
Die, die FPÖ als Protestpartei wählen, weil sie mit dem derzeitigen System frustriert sind, sicher. Aber die, die gegen die bösen Ausländer sind, sind nicht mit unseren Grundwerten vereinbar.

Die Piraten stehen auf Kriegsfuß mit Hierarchien - trotzdem muss theoretisch jemand im Parlament sitzen. Wer darf dann?
Dafür wird es eine eigene Bundesliste geben. Der Mechanismus dafür ist noch nicht festgelegt, aber das wird nächsten Frühling passieren. Hierarchien sind ein interessanter Punkt: Wir müssen überall Schnittstellen zum alten System haben, das fängt an bei den Medien - also wer hält sein Gesicht in die Kamera - bis ins Parlament. An diesen Punkten entsteht Reibung, weil wir keinen Personenkult wollen. Das ist eine Herausforderung, und da wird es noch zu Konflikten kommen.

Die deutschen Piraten definieren sich als Whistleblower-Partei, kürzlich war WikiLeaks-Aktivist Jacob Applebaum bei den Wiener Piraten zu Gast. Sind die österreichischen Piraten ebenfalls Unterstützer von Whistleblowing?
Es gibt dazu noch keinen Beschluss, aber wir wollen generell Transparenz in der Verwaltung. ich würde gerne das Whistleblowen systematisch fördern, und es sollte Stellen geben, an die sich Mitarbeiter von Behörden anonym wenden können, um Missstände aufzudecken.

Einige Piraten sagen, dass sie ideologiefrei sind, aber trotzdem: Wo im Spektrum ist die PPÖ anzusiedeln?
Wir sind im Spektrum sicher mehr links als rechts.

Anm.: Christopher Clay ist einer von fünf Bundesvorständen der österreichischen Piraten, in dem Interview gibt er seine persönliche Meinung wieder.

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