Netzpolitik
10.10.2010

Interview unter schwarzer Flagge

Seit 2006 gibt es die Piratenpartei in Österreich. Hierzulande kennt man die Partei, die sich besonders mit den Themen Datenschutz und Urheberrechtsverletzungen beschäftigt, kaum. Wir sprachen daher mit Peter Stadlmaier, Vorstandsmitglied der Piratenpartei Österreichs, über die netzpolitische Entwicklung in Österreich und Europa.

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//Futurezone: Herr Stadelmaier, warum kandidiert die Piratenpartei nicht in Wien?//

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Peter Stadelmaier: Weil wir es nicht geschafft haben. Für die Kandidatur in Wien gibt es relativ hohe Hürden. Man muss sogenannte Unterstützungserklärungen bringen. 50 Stimmen für den einzelnen Bezirk und 100 für den jeweiligen Wahlkreis. Das Ganze ist so bürokratisch gestaltet, dass es schwieriger ist, Unterstützungserklärungen zu bekommen als Wahlstimmen.

//FZ: Was könnte der Grund sein, dass sie nicht genug Unterstützung bekommen? Besser gesagt: Was ist die Einstellung der Österreicher gegenüber der Piratenpartei?//

PS: Relativ viele kennen uns mal gar nicht. Und es wird auch schon erfolgreich durch die Medien eingetrichtert, dass Überwachung ja gar nichts Schlimmes ist. Frei nach dem Spruch: "Wer nichts getan hat, hat auch nichts zu verbergen". Ich glaube, dass das noch immer tief in den Österreichern drin ist.
Ein paar Leute meinen, es braucht erst noch ein paar kräftige Skandale, so ähnlich wie in Deutschland, damit die Leute aufwachen. Wenn mal ein paar Millionen Daten von der Sozialversicherung irgendwo im Netz auftauchen, könnte es ein Umdenken geben.

//FZ: Hat dieses Denken denn nicht auch was mit dem Berufsbild zu tun? Im Vorstand ihrer Partei sind ja sehr viele IT-Spezialisten tätig. Ist das nicht auch so, dass Menschen in diesen Berufen ein besseres Verständnis für Datensicherheit entwickeln als Bürger aus anderen Berufsschichten?//

PS: Ja, das glaube ich schon. Weil es ja bei diesen Personen sehr schnell passieren kann, dass was passiert. Wenn was passiert ist es meistens eine mittelschwere Katastrophe für die jeweiligen Personen. Die müssen dann ja die Konsequenzen tragen. Außerdem sind IT-Kräfte meistens gut vernetzt, mit Kollegen im Ausland oder bei anderen Firmen und daher entwickelt sich die Bewusstseinsbildung in der Branche schneller. Auch daher kommt die IT-Lastigkeit in der Piratenpartei - zumindest im Vorstand. Aber wir haben unter den Mitgliedern auch ganz normale Arbeiter, Pensionisten, usw.

//FZ: Wie können Privatpersonen eigentlich ihre Daten am besten schützen?//

PS: Das einfachste Prinzip ist die Datensparsamkeit. Wenn man Daten nicht herausgibt, können die auch nicht missbraucht werden. Ich bin zwar ein schlechtes Beispiel dafür: Ich bin auch bei Facebook und Twitter. Sowas muss man ja als Politiker heutzutage. Aber ich trage prinzipiell nicht ein, wo ich hinfahre. Ich trage dann zwar nach, dass ich am Attersee war und stelle auch ein paar Fotos rein, aber nicht dass jemand im Vorhinein weiß, dass ich dann nicht zu Hause bin. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen paranoid, aber das gehört zu den grundlegenden Dingen. Man sollte immer überlegen wo man seine Daten hergibt, wem man sie hergibt und ob es Sinn macht für zwei Prozent auf Haferflocken seine gesamten Daten der Firma //Rewe// zur Verfügung zu stellen.

//FZ: Aber darauf baut sich doch die gesamte Industrie auf. Daten werden von Google oder Facebook gesammelt und weiterverarbeitet. Und den Leuten scheint das ja nichts aus zu machen. Wie sinnvoll ist es dann, seine Daten geheim zu halten, wenn alle ihre Daten sowieso preis geben?//

PS: Man muss ja nicht unbedingt in den Pool springen, wenn alle anderen hinein springen. Datensparsamkeit ist generell angesagt. Diese Social Networks, die jetzt eines nach dem anderen boomen, das ist jetzt sicherlich auch eine Modeerscheinung. Irgendwann werden die auch mal wieder wegsterben. So ähnlich wie früher Bannerwerbungen. Irgendwann kam man auch darauf, dass das eigentlich nichts bringt und dann ist das Ganze ausgestorben. Social Networks, nehme ich an, werden sich auch stark reduzieren. Irgendwann bleiben dann noch die großen Fische übrig, die hoffentlich dann auch entsprechenden Schutz für die Daten und den verantwortungsvollen Umgang mit den Daten ihrer Mitglieder pflegen.

//FZ: Nicht nur die Unternehmen wie Google und Facebook sind ja am Sammeln von Daten interessiert. Gerade auch die Politik in Europa versucht, die Daten von Bürgern zu erfassen. So wie das Hadopi-Gesetz in Frankreich oder die ACTA-Regelung. Vor wem müssen wir uns jetzt eigentlich schützen?//

PS: Für den einzelnen hat es sicherlich einen Benefit, wenn man Google oder Facebook verwendet. Google ist jetzt nicht der große Satan. Sie machen schon gelegentlich Käse und das muss man dann auch publizieren und dann muss man sie auch zur Verantwortung ziehen.
Eigentlich heißt es ja: "Der Staat sind wir alle", aber irgendwie ist da was aus dem Ruder gelaufen. Es ist ein europäischer Trend, ein großes Misstrauen gegenüber dem Bürger zu entwickeln. Vor allem wenn man sich gerade das Indect-Programm anschaut, das ja quasi eine Vorbereitung ist für einen Bürgerkrieg. Gegen Aufstand in europäischen Städten und diese quasi schon in Ansätzen zu erkennen, im Prinzip ein Wahnsinn. Es mag gelegentlich rund gehen in Europas Städten, aber ich glaube nicht, dass das irgendwie damit zu entschuldigen ist, dass man versucht die automatische Bild- und Verhaltenserkennung einzuführen.
Das verändert ja auch das Verhalten der einzelnen, wenn sie wissen, dass sie beobachtet werden. Wenn man weiß, dass überall Kameras hängen und dass es aufgezeichnet wird, teilweise vernetzt ist und durch den Computer gejagt wird, dann verhält man sich nicht mehr wie ein normaler Mensch in der Freiheit. Das ist wie ein Tiger im Zoo. Das ist ein Anschlag auf die individuelle Freiheit des Bürgers.

//FZ: Nun ist ja Großbritannien gerade dabei, seine Überwachungsmethoden zu entschärfen. Aber wenn ein System wie dort bereits existiert, kann man das auch einfach wieder abschaffen?//

PS: Ja, das kann man. Man kann die Kameras abmontieren und man kann auch Gesetze revidieren. Ich habe ja den Verdacht, dass das eher eine finanzielle Entscheidung war. Das System hat Unsummen gekostet und man sieht an der Statistik, dass das System nichts nützt. Die Kriminalitätsrate in Großbritannien ist horrend. Wahrscheinlich wäre es wesentlich gescheiter, das Geld in soziale Projekte zu stecken und damit die Leute von der Straße zu holen, als sie permanent zu überwachen. Ich finde es aber ermutigend, dass die Engländer jetzt diesen Schritt machen oder zumindest versuchen, einen Schritt in die richtige Richtung zu machen. Da könnten auch andere Staaten sich eine Scheibe abschneiden.

//FZ: Wer zum Beispiel?//

PS: Frankreich mit Hadopi, das dient zum Beispiel auch der Überwachung. Da allerdings kombiniert mit der großen Medienbranche, die da ganz groß am Arbeiten ist, und teilweise auch ein Prestigeobjekt der Regierung, das diese unbedingt durchboxen will. Wobei ich da vor kurzem gelesen habe, dass das nun Probleme mit der amerikanischen NSA gab, die fürchterlich sauer ist auf das Hadopi-Projekt, weil dadurch Privatleute angeregt werden, Verschlüsselungstechniken zu verwenden die normalerweise wirklich nur die bösen Buben verwenden. Dadurch können die Geheimdienste nicht mehr trennen und haben vielmehr Arbeit bei der Auswertung, wer nun wirklich Terrorist ist und wer nicht.

//FZ: Trotz des Einbruchs in die Privatsphäre: Kriminalität im Internet existiert. Wie können Regierungen denn nun Kriminelle im Internet finden, ohne die entsprechende Überwachungstechnik? Wo existiert die Grenze zwischen Verbrecherjagd und Eintritt in die Privatsphäre?//

PS: Erst einmal muss, wie man so schön sagt, der rauchende Colt vorhanden sein. Es muss eindeutige Hinweise geben. Und das ganze muss von Fall zu Fall von geschulten Leuten beurteilt werden, die beurteilen können, ob die IP-Adresse ein ausreichender Hinweis ist, dass jemand sich dort in ein Terroristennetzwerk eingeklingt hat, oder ob der Rechner nicht von außen gesteuert wird und ob der Besitzer reingelegt wurde. Ich gebe zu, das ist kein einfaches Gebiet. Eine eierlegende Wollmilchsau, die das alles könnte, wird es nicht geben. Es hat ja auch vorher immer wieder Probleme gegeben, dass die Falschen in Anklagen reingerutscht sind und das wird es immer wieder geben. Wichtig ist aber, dass man es erkennt und es, wenn möglich, korrigiert. Besonders in Fällen von Kinderpornographie. Wenn da jemand einmal hops genommen wurde, dann ist das Leben meistens den Bach runter, egal ob er unschuldig war oder nicht. Man muss in diesem Feld sehr vorsichtig sein, um nicht Existenzen zu zerstören.

//FZ: Wo liegt dann der Schwachpunkt in den bestehenden europäischen oder österreichischen Gesetzen?//

PS: Erst einmal gibt es überall unterschiedliche Gesetze in Europa und das ist schon mal ein Krampf. Zweitens hakt es bei den Kontrollen der Überwachung in den meisten europäischen Ländern. Da existieren teilweise Ermittlungsbehörden, die ihr Eigenleben entwickeln ohne dass jemand sagt "Jetzt ist einmal Schluss. Wanzen im Schlafzimmer sind nicht erlaubt".

//FZ: Gehen wir mal davon aus, dass die Piratenpartei es in die Regierung schaffen würde. Was wären die ersten Schritte, die Sie unternehmen würden?//

PS: Die ersten Schritte wären sicherlich die Revision der einschlägigen Gesetze, die in letzter Zeit durchgeboxt wurden. Das reicht bis zum Sicherheitspolizeigesetz 2007 zurück, was auch der Anlass war, warum ich der Piratenpartei beigetreten bin. Dann auch ein Verbot für Abhörmöglichkeiten. Mehr Einsatz innerhalb der europäischen Union gegen diese Tendenzen, wo sich österreichische Politiker leider ziemlich knieweich erwiesen haben. Z.B. Vorratsdatenspeicherung. Einige Länder haben Rechtsmittel dagegen ergriffen, Österreich eher nicht. Wir haben nur hinhaltenden Widerstand ergriffen, indem wir einfach gewartet haben. So nach dem Motto: "Vielleicht kommt ja noch ein anderer Spruch in einem Jahr". Das ist die österreichische Lösung.

//FZ: Eine Unterstellung: Österreichische Politiker und viele Politiker in Europa gehen hart mit den Datenschutzgesetzen um, weil sie selber eigentlich nicht wissen, was das ist. Richtig oder falsch?//

PS:Ja, ich glaube das ist richtig.

//FZ: Wäre es dann nicht sinnvoll mehr Information aufzustellen für Privatpersonen und Politikern?//

PS: Umgang mit Daten gehört eigentlich schon in der Schule unterrichtet. Von klein auf muss man Kindern beibringen, dass sie niemanden die Telefonnummer geben sollen, die Adresse und das sie das auch nicht müssen. Das ist wenn man aber bedenkt wie langsam sich das Schulwesen in Österreich reformiert, wenn überhaupt, nicht einfach. Das gehört aber gemacht. Sonst stehen die Leute da wie die Kuh vor einem neuen Tor. Und dann sehen wir eben, dass Zwölfjährige irgendwo im Chat Nacktfotos von sich herum schicken.
Wie man Politiker davon überzeugt, ist eine andere Frage. Es heißt zwar ein alter Hund lernt keine Kunststücke mehr, aber vielleicht lernen sie es erst, wenn sie selbst davon betroffen sind.

Es gab ja z.B. die Aktion von Peter Pilz, wenn ich mich nicht irre: den Blatter-Watch. Wo Blatter auf Schritt und Tritt quasi überwacht wurde und immer gepostet wurde wo er was macht, wann er was macht, mit Photos. Das hat ihn, glaube ich, sehr genervt. Und das kann man ja auch machen. Er ist ja Politiker und damit ein Mann des öffentlichen Lebens.
Im Prinzip ist es ja gemein und Datenschutz gilt auch für Politiker, aber irgendwie muss man denen schon klar machen, was sie mit ihren Gesetzen anrichten.

//FZ: Wo sehen Sie den Datenschutz in 20 Jahren?//

PS: Wenn ich das wüsste, wüsste ich, in wessen Aktien ich investiere!

Wir stehen jetzt an einem Scheideweg. Entweder wir haben in 20 Jahren den totalen Überwachungsstaat. So wie in England bis vor kurzer Zeit, nur viel schlimmer. Oder die Politik, gemeinsam mit der Bevölkerung, macht einen Schwenk in die andere Richtung und erkennt dann quasi, dass das alles nichts bringt. Das wird sich in den nächsten Jahren unmittelbar entscheiden. Aber jetzt zu sagen: "So wird’s!", traue ich mir nicht zu.

//FZ: Wenn es ein weltweites gemeinsames Gesetz zum Datenschutz geben würde, welchem Land würden Sie es zutrauen, die Kontrolle zu steuern?//

PS: Keinem. In jedem Land kann es Änderung geben. Gerade ist Island das Traumland der Datenschützer, aber das kann sich bei der nächsten Wahl ändern. Dann sitzt plötzlich ein isländischer Lafontaine auf dem Regierungssitz und dreht alles wieder ab. Die Kontrolle gehört weg aus staatlichen Händen. Das gehört eher in die Hände einer Gruppe NGOs, die miteinander vernetzt sind und sich auch gegenseitig auffangen, falls mal einer ausfällt.

//FZ: Da stellt sich mal wieder die Frage: Wer überwacht die Wächter?//

PS: Ja. Die können sich nur gegenseitig auf die Finger schauen. Dabei ist halt wichtig, dass sie transparent arbeiten. Der Staat ist da ja auch wieder eingeschränkt, was er frei geben darf und was nicht. Die Gefahr, dass da irgendwas verschwindet, ist zu groß.

//FZ: Herr Stadlmaier, wir danken für das Gespräch.//

(Futurezone)

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Peter Stadlmaier (links im Bild) im Gespräch mit Futurezone.
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Peter Stadlmaier ist ausgebildeter Flugzeugtechniker und EDV-Mitarbeiter an der medizinischen Universität Wien. Seit 2007 ist er Mitglied der Piratenpartei Österreichs.