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Jaron Lanier "Information darf nicht kostenlos sein".

Foto: Gerhard Deutsch/ kba
Internet-Pionier, Autor, Künstler und Provokateur - der amerikanische Computerwissenschaftler Jaron Lanier lässt sich mit vielen Begriffen beschreiben. Bekannt ist er nicht nur, weil er den Terminus der “Virtuellen Realität” geprägt hat, sondern auch weil er mit radikaler Kritik an Wikipedia, Open Source und dem Social Web von sich reden macht. Die futurezone hat Lanier zum Interview getroffen.

In seinem 2010 erschienenen Buch "You are not a gadget" wirft der Internet-Pionier Jaron Lanier ein ausgesprochen kritisches Licht auf das Netz, wie wir es heute kennen und uns darin bewegen. Wikipedia, Open Source und soziale Netzwerke hält der Agent Provocateur unter den Computerwissenschaftlern für dezidierte Fehlentwicklungen. Er spricht von digitalem Maoismus, kritisiert die sogenannte Schwarmintelligenz und konstatiert mangelnde Innovationskraft. Sein Buch, seine Thesen und seine Person sorgen für heftige Kontroversen.

Während Lanier mit vielen technologischen Entwicklungen der vergangenen zehn Jahre hart ins Gericht geht, lässt er sich aber auch immer wieder auf Beratertätigkeiten und die Zusammenarbeit mit großen IT-Konzernen ein. Zurzeit arbeitet Lanier für Microsoft. Im Interview mit der futurezone, das am Rande einer Veranstaltung in der Wiener Albertina stattfand, erläutert er, warum er in sozialen Netzwerken eine Gefahr für die Demokratie sieht, was an Facebook schlimmer ist als an Twitter und weshalb der freie Zugang zu Information aus seiner Sicht ein Fehler ist.

futurezone: Sie haben mit Ihrem Buch "You are not a gadget" und den darin vertretenen Thesen für äußerst kontroverse Reaktionen gesorgt. Sie sprechen darin unter anderem vom "digitalen Mob". Wie haben Sie die Kritik an Ihrem Buch erlebt und ist der besagte digitale Mob denn über Sie hergefallen?
Jaron Lanier: Ich bin hier in einer besonderen Position. Denn der digitale Mob neigt dazu, nur Leute zu attackieren, die über weniger technologische Fähigkeiten verfügen als seine Mitglieder. Daher werde ich in der Regel auch nicht angegriffen. Die Kultur des digitalen Mobs wird hauptsächlich von technisch versierten, jungen Männern vorangetrieben, die wenig Respekt vor Leuten haben, die sich aus technischer Sicht nicht gut mit diesen Online-Netzwerken auskennen. Mir persönlich wäre es im Grunde egal, ob ich angegriffen werde, aber da ich technisch versiert bin, respektiert mich jeder. Und in dieser Online-Welt ist das ein ausschlaggebender Grund.

Kritik hat es aber definitiv gegeben.
Ja, natürlich, es gab Kritik. Vor allem zu Beginn, als das Buch erschien. Es hat aber nie jemand versucht, mich zu sabotieren. Und es ist doch auch so, dass mein Buch nicht einfach nur auf Provokation hin angelegt ist. Eher versucht es eine schlüssige Position zu vertreten, nicht nur eine Seite. Ich denke, dass die Leute das respektieren.

Jaron Lanier, Computerspezialist
Foto: Gerhard Deutsch/ kba

Nun sind Sie ja ein Internet-Pionier und haben die Entwicklungen von Anfang an mitverfolgt. Was ist denn schief gelaufen mit dem Netz, gab es einen bestimmten Zeitpunkt, den Sie benennen könnten, wo es sich aus Ihrer Sicht in die falsche Richtung entwickelt hat?
Ja. Ich glaube, angefangen hat es, als ein bestimmter junger Mann - den ich übrigens sehr schätze - sich mit einer bestimmten jungen Frau zu einem Date getroffen hat. Ich hoffe, ich erzähle die Geschichte richtig: Jedenfalls traf sich der junge Sergey Brin (Google-Gründer Anm.) damals mit einer einflussreichen Studentin aus Stanford. Und sie wollte wissen, wie denn der Business-Plan für die Internetsuche aussehen würde. Sergey hat wohl zu ihr gesagt: Oh, ja... Werbung!

Online-Werbung ist die Ursache allen Übels?
Diese Idee, dass Informationssysteme dazu genutzt werden, Leute beinahe wie Geheimdienste zu beeinflussen, untergräbt unsere Wirtschaft und untergräbt die Menschlichkeit. Das war  sicher nicht Sergeys Absicht, aber dieser Effekt hat sich letztlich  herausgebildet.

Google hat es also als erster falsch gemacht?
Nun ja, für das Verbraucher-Internet hat es mit Google begonnen. Aber tatsächlich hat die falsche Entwicklung schon früher angefangen, nämlich mit der Hightech-Finanzwirtschaft. Ab den 80er-Jahren haben sich Finanznetzwerke zwischen elitären Investmentfirmen ausgebildet und die haben das gemacht, was Google heute tut. Sie haben versucht, sich ausreichend Informationen über alle anderen zu beschaffen, um einen Vorteil daraus zu schlagen. Das halte ich für einen falschen Einsatz von Computerberechnungen, weil es am Ende das ganze System zerstört. Es wird die Illusion von risikofreiem Investment erzeugt. Ein Computer kann zwar zur Berechnung von Investitionen herangezogen werden und kurzfristig scheint es, als würde dadurch jegliches Risiko beseitigt. Doch letztlich bleibt das Risiko bestehen. Die Folgen sind Rezession und Sparpolitik. Google und Facebook und all die großen Internetfirmen haben später im Grunde genau dieses Modell kopiert und es auf die Konsumentenebene umgelegt. Die Computer werden dazu missbraucht, Leute zu manipulieren, ihnen all diese Links anzuzeigen, einfach um damit Geld zu verdienen.

Gehen wir noch ein Stück weiter zurück in der Geschichte. In den 60er-Jahren gab es bereits Utopien von Netzwerken. Ted Nelson etwa formulierte die Idee des Hypertext-Projekts Xanadu. Wenn Sie sich das Netz heute anschauen, was ist von solchen Utopien übrig geblieben und welche Gültigkeit haben sie noch?
Ted Nelson war derjenige, der digitale Medien erfunden hat - und das lange Zeit vor dem Internet. Seine ursprüngliche Vision war es ja, dass Leute digitale Inhalte gemeinsam wieder- und weiterverwenden können, gewissermaßen also genau das, was heute geschieht. Allerdings war in seiner Idee immer ein Micropayment-System mitgedacht. Sodass Geld zu jenen Leuten fließen würde, die etwas beigesteuert haben. Auf diese Weise würde die Informationswirtschaft eine Erweiterung der Gesamwirtschaft bilden und den Mittelstand unterstützen. Seine Idee ist also nach wie vor die beste und wichtigste. Leider haben wir sie um die Jahrtausendwende herum vergessen.

Zumindest einige Ansätze zu solchen Micropayment-Modellen, sehen wir doch aber im Netz.
Das ist zu wenig, es hilft nichts, wenn das einzelne Plattformen machen. Es muss universell sein.

Haben Sie selbst auch eine Utopie vom Internet?
Ich glaube nicht an Utopien. Aber ich bin überzeugt davon, dass wir es besser machen könnten als es zurzeit der Fall ist. Wir bewegen uns immer stärker in Richtung einer Informationswirtschaft. Viele vormals physische Produkte sind bereits und noch mehr werden in Zukunft nur noch reine Informationsprodukte sein - Musik, Bücher, Zeitungen. 3D-Drucker etwa werden eine neue Art der Herstellung ermöglichen oder Roboter die Arbeit von Chirurgen übernehmen. Wenn wir nun sagen "Information ist kostenlos", wird die Wirtschaft immer weiter schrumpfen, weil immer mehr Teile der Wirtschaft in die Informationswirtschaft übergehen.

Was schlagen Sie als Lösung vor?
Wenn wir den Wert der Information, die von jeder Person beigesteuert wird, erfassen, dann kann die Wirtschaft wachsen. Ein kurzes Beispiel: Nehmen wir an, jemand wird von einer Überwachungskamera auf der Straße aufgenommen, weil die Stadtregierung damit Informationen sammelt, um das Verkehrssystem zu verbessern. Diese Person würde dann, weil sie Daten beigesteuert hat, eine Kleinbetragszahlung erhalten. Das Ganze würde natürlich in jedem erdenklichen Bereich millionenfach geschehen. Je kreativer und nützlicher jemand sein Leben gestaltet, umso mehr solcher Micropayments würde derjenige erhalten. Das würde eine interessante und ausgeglichene Welt schaffen, mit Wirtschaftswachstum und einem starken Mittelstand. Anstatt dass Information also kostenlos ist und große Firmen Computer für ihre Spionage-Netzwerke ausnutzen können, würde die Information ihren Preis haben. Die Leute würden sich gemäßigter benehmen und man hätte vielleicht eine Art Privatsphäre anstelle der geisteskranken Situation, die wir heute haben.

Welche Zukunftsaussichten würden Sie den großen Internetkonzernen - von Google über Facebook bis Apple - denn ausstellen? Werden uns diese Namen langfristig erhalten bleiben, oder haben wir es nur mit vorübergehenden Phänomenen zu tun?
Ich bin sicher, dass einige davon überleben werden. Es ist schwer zu sagen, welche das sein werden. Jedenfalls ist es wohl so, dass Unternehmen, die zu einem sehr schnellen Aufstieg neigen, auch sehr schnell wieder abstürzen können. Die Faktoren dafür sind generell recht launig. Das kann beispielsweise davon abhängen, wer der nächste Vorstandschef ist. Die Voraussage ist also schwer. Per se sehe ich nichts Falsches an großen Hightech-Firmen, ich habe selbst mit vielen von ihnen in der Vergangenheit bereits zusammengearbeitet. Ich finde vielmehr, dass mit dem grundlegenden Wirtschaftsmodell, wie wir es derzeit vorfinden, etwas falsch ist.

Sie sind ein scharfer Kritiker von Wikipedia und stellen das Konzept des kollektiven Wissens infrage. Was ist denn nun tatsächlich so schlecht daran? Halten Sie die Informationen für falsch oder nicht exakt genug?
Es gibt mehrere Probleme, die ich mit Wikipedia habe. Es hängt auch von der Art der Information ab. Ein Hauptproblem ist, dass die Idee, dass man für etwas nur eine einzige Beschreibung hat, in vielen Bereichen einfach ein schlechter Ansatz ist. Das funktioniert vielleicht für mathematische Formeln oder technische Belange. Aber wenn ich mir vorstelle, ich habe nur einen einzigen Artikel, der zum Beispiel die Arbeit eines bestimmten Künstlers beschreibt oder das Vermächtnis eines Politikers, dann ist das lächerlich. In der Vergangenheit wäre es undenkbar gewesen, dass es nur ein Lexikon gegeben hätte, stattdessen gab es viele verschiedene und jedes hatte seine eigene Deklaration. Aber auch wenn man sich Sachverhalte im technischen Diskurs ansieht - dann findet man bei der Wikipedia eine so dominante, technokratische Mentalität, Inhalte auf eine bestimmte Weise zu präsentieren, dass andere, bessere Formen der Wissensvermittlung komplett darunter begraben werden. Entwicklungen, die es vor Wikipedia gegeben hat, die einen demokratischeren Weg verfolgten, sind verschwunden, weil sie auch in der Suche schlechter gereiht werden und dadurch kaum noch auffindbar sind.

Und wem würden Sie für diese Entwicklung die Schuld geben?
Sergey. (lacht) Also, die Schuld kann man wohl auch hier der Idee geben, dass Information komplett kostenlos sein muss. Sobald man sagt, Information muss nicht ausschließlich gratis sein, kann man stattdessen eine Wirtschaft erschaffen und man hat einen anders verteilten Machtbegriff und neue Möglichkeiten. Das Problem geht also speziell auf diese eine schlechte Idee zurück. Information darf nicht gratis sein. Der einzige Grund, warum Information kostenlos sein sollte, ist jener, dass auch arme Menschen Zugang dazu haben. Andererseits, hätten wir eine bessere Wirtschaft, dann gebe es auch keine Leute, die am Hungertuch nagen. Das wäre also eine bessere Lösung.

An Netzwerken wie Facebook entzünden sich immer wieder Debatten über die Anonymität im Internet bzw. den Zwang zu Klarnamen. Welche Position nehmen Sie in dieser Diskussion ein?
Beide Extreme sind falsch. Auf der einen Seite gibt es Leute, die sich nur anonym äußern. Diese Leute tendieren dazu, sich ziemlich fies und hässlich zu verhalten. Auf der anderen Seite gibt es dann Seiten wie Facebook, die nach echten Namen verlangen. Das verleitet dazu, sich zu nett und zu künstlich zu benehmen, weil sie ständig an ihren guten Ruf denken müssen. Die Wahrheit muss wohl irgendwo in der Mitte liegen. Die menschliche Identität ist etwas, das sich nicht so einfach digital repräsentieren lässt. Die Menschen müssen auch die Möglichkeit haben, mit sich selbst zu experimentieren - einen Namen zu haben, der ihrem echten entspricht, aber eben nicht genau dieser echte Name ist. Auch hier gilt wieder: Würde Information etwas kosten, dann gebe es einen Anreiz, seinen echten Namen zu benutzen, weil man darüber bezahlt werden würde. Gleichzeitig hätte man die Freiheit mit seiner eigenen Identität zu spielen.

Was ist mit Menschen, für die es beispielsweise aus politischen Gründen - etwa weil sie verfolgt werden könnten - wichtig ist, anonym zu bleiben?
Natürlich ist das wichtig. Das Problem ist, wir können nicht die Gesamt-Gesellschaft danach planen, um diesen Umstand über alles andere zu stellen. Natürlich sollten Dissidenten Informationssysteme frei und anonym nutzen können, aber das in sich ist keine Lösung. Wir brauchen auch Informationssysteme, die einen Mittelstand erzeugen, woraus in Zukunft auch eine sinnvolle Politik resultiert. Momentan tun wir das nicht.

Welche Rolle spielen soziale Netzwerke für die Demokratie?
Sich untereinander zu vernetzen ist nicht dasselbe wie Demokratie. Demokratie muss darauf aufbauen, dass Leute ausreichend individuelle Bedeutung haben - wirtschaftlich ebenso wie politisch. Leute können sich untereinander auch auf furchtbare Weise zusammenschließen. Worüber ich mich sorge, ist, dass vieles am Social Web ein proto-faschistisches Phänomen sein könnte. Man sieht ähnliche Grundzüge, wo sich Leute in bestimmte Kategorien zwängen. Und sie lernen sich nach bestimmten Mustern zu verhalten, die ihnen vorgegeben werden. Außerdem tendieren die Leute in sozialen Netzwerken dazu, sich um andere zu scharen, die ihnen ähnlich sind. Vor allem, wenn wir gerade hier in Wien sitzen und uns die Geschichte vor Augen halten, müssten wir begreifen, dass das gefährlich ist. Es ist geradezu das Gegenteil von Demokratie.

Jaron Lanier, Computerspezialist
Foto: Gerhard Deutsch/ kba

Sie sind nicht auf Twitter oder Facebook, weil Sie diesen Plattformen kaum etwas abgewinnen können. Was halten Sie von all den Millionen Menschen, die dort angemeldet sind?
Ich verurteile die Leute nicht. Ich denke, es gibt genug Leute, die jede dieser Plattformen in der richtigen Weise benutzen. Grundsätzlich hab ich etwas mehr für Twitter übrig als für Facebook. Das liegt daran, wie Facebook mit seiner Privacy-Policy umgeht, diese oft umstellt und Leute oft nicht absehen können, was sich wieder geändert hat. Die Einstellungen sind zu kompliziert, um die Kontrolle darüber zu behalten. Warum ich Twitter nicht nutze, hat einen anderen Grund: Es bringt nicht unbedingt das Beste in mir hervor, wenn ich das Gefühl habe, ich muss meine Follower in Echtzeit unterhalten. Was passiert ist folgendes: Man wird entweder gefälliger oder auch provokanter als man eigentlich ist. Das ist ja zwischendurch auch mal ganz nett, aber, wenn man es dauerhaft betreibt, verliert man sich selbst.

Sie haben einmal als Berater von Linden Lab, dem Erfinder von Second Life gearbeitet. Wieso haben Sie sich darauf eingelassen?
Als Linden Lab angefangen hat, wusste eigentlich niemand, was hier genau entstehen würde. Es war eine Erkundung. Heute fühlt sich das bereits nach etwas aus der Vergangenheit an. Second Life hat sicherlich einige interessante Dinge erreicht. Ich beschäftige mich mit virtueller Realität, also war es für mich durchaus ein Spaß da mitzumachen. Es war ein sehr plumper Zugang zu virtueller Realität, aber nichtsdestotrotz hat es Leuten bestimmte Möglichkeiten eröffnet, die sie vorher nicht hatten. Second Life hatte außerdem Bestrebungen, Geld zu verdienen. Es machte den Versuch, eine Wirtschaft auszubilden. Letztlich war es ein Experiment.

Im Social Web geht es heute überall um den Begriff des Teilens. Man teilt so gut wie alles, Meinungen, Gedanken, Fotos, usw. Was halten Sie von diesem Trend?
Ich finde das total gekünstelt. Es gibt immer zwei Versionen einer Person auf Facebook: Eine, die man sehen kann, das betrifft alles, was geteilt wird. Und dann gibt es eine andere, die tatsächlich das Leben beeinflusst, die bestimmt, welchen Job man ergreift, mit wem man sich trifft, welche Kredite man aufnimmt. Diese Version sieht man aber nie, die ist verborgen. Im Grunde ist es so: Man teilt, was nicht wichtig ist. Aber was wichtig ist, wird nicht mit einem geteilt.

Was mögen Sie denn am Internet, wie es heute ist?
Es gibt viele Sachen, die gut sind. Ich finde etwa, dass die App-Ökonomie interessant ist. Wenn ich mir die Qualität und die Vielfalt der Apps bei Apple anschaue, dann ist das besser und interessanter als das, was im Web passiert. Und es zeigt sich dabei, dass schon ein kleiner Versuch der Monetarisierung die Dinge etwas verbessert. Gleichzeitig muss ich aber sagen, dass ich ein Problem damit habe, wie die App-Wirtschaft momentan umgesetzt wird. Denn zu sagen, dass die kulturellen Erfahrungen der User von einzelnen Unternehmen gefiltert werden und man entweder Apple oder Google oder Microsoft wählen muss, das halte ich wirklich für dumm. Daher bin ich fest davon überzeugt, dass wir uns so weiterentwickeln müssen, dass man sich irgendwann mit seiner Apple-ID auch bei Mircosoft oder Amazon einloggen kann.

(futurezone) Erstellt am 02.11.2012, 00:00

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