Digital Life
12.07.2018

„Bitcoin-Guru“ Antonopoulos: „Banken verstehen die Blockchain nicht“

© Bild: Tamás Künsztler

Andreas Antonopoulos gilt als einer der bekanntesten Bitcoin-Befürworter. Im futurezone-Interview erklärt er, warum die Blase kein Problem ist.

Wer sich mit Kryptowährungen und der Blockchain beschäftigt, dürfte dabei schon einmal über Andreas Antonopoulos gestolpert sein. Der 45-Jährige gilt als einer der bekanntesten Befürworter von Kryptowährungen wie Bitcoin und betreibt mit „Let’s Talk Bitcoin“ einen der populärsten Podcasts zum Thema. Im Vergleich zu anderen populären Blockchain-Experten, wie dem „Bitcoin-Jesus“ Roger Ver, schreckt der in London geborene Informatiker nicht davor zurück, Fehler offen anzusprechen. Bereits 2013 warnte er vor den Gefahren der mittlerweile insolvente Handelsplattform Mt. Gox. 2014 verließ er die Bitcoin-Stiftung, weil diese zu intransparent sei. 

© Bild: Tamás Künsztler

Seine offene Art brachte ihm zahlreiche Fans ein, die ihn über die Online-Plattform Patreon finanziell unterstützen. Als bekannt wurde, dass Antonopoulos vor Jahren aus finanziellen Gründen einen Großteil seines Bitcoin-Vermögens verkaufen mussten, sprangen seine Anhänger in die Bresche und spendeten mehr als 100 Bitcoins – damals mehr als 1,3 Millionen US-Dollar wert. Mit der futurezone sprach der Autor („Mastering Bitcoin“, „The Internet of Money“) auf der WeAreDevelopers-Konferenz über die Blockchain-Blase, Währungs-Nationalismus und warum er dennoch nicht all sein Geld in Bitcoin investieren würde.

futurezone: Steve Wozniak hat kürzlich gesagt, Bitcoin und Blockchain seien eine gute Idee, aber die aktuelle Situation erinnere ihn an die frühen 2000er Jahre, kurz vor dem Platzen der Internet-Blase. Befinden wir uns gerade in einer Blase?
Andreas Antonopoulos:
Natürlich, ohne Zweifel. Es gibt eine Blase rund um Blockchains, eine Blase um den Euro, um Anleihen, Aktien, Immobilien, das Gesundheitswesen, Studentenkredite und das Bildungssystem. Wir erleben einen historischen Moment, die Blase aller Blasen. Nach einem Jahrzehnt von unverantwortlichen Anreizen und Verschuldung ist die Menge an Geld, die im Westen und China herumgeistert, unvorstellbar. Und das hat Spekulationsblasen in jedem Bereich der Wirtschaft verursacht, natürlich auch bei der Blockchain. Zu viel Geld jagt zu wenig Leistung hinterher. 

Beunruhigt Sie das nicht?
Ich würde mir eher wegen der weniger offensichtlichen Probleme Sorgen machen. Jede weiß, dass sich Blockchain in einer Blase befindet, das ist auch irgendwie offensichtlich. Die eigentliche Frage ist, wieso machen sich die Menschen nicht mehr Sorgen über den Aktienmarkt, den Euro oder andere Blasen, die sich in der gleichen Situation befinden, aber nicht hinterfragt werden.

Manche fühlen sich wohl besser abgesichert, da diese Märkte reguliert sind.
Das ist eine der gefährlichsten Annahmen der modernen Wirtschaft. Die Idee, dass sich schon jemand darum kümmern wird, ist der Grund, wieso wir in all diesen Blasen stecken, weil die Finanzkrise von 2008 nie gelöst wurde. Es wurde unter den Teppich gekehrt, weswegen es ungesunde Unternehmen mit viel Korruption heute noch schlechter geht als damals. Diese Art der Bequemlichkeit ist gefährlich. Wenn eine Blockchain-Firma scheitert, scheitern sie und die Wirtschaft dahinter existiert weiter. Im Kapitalismus ist das gut. Wenn ungesunde Firmen daran gehindert werden, zu scheitern, treten Probleme auf.

Derzeit herrscht aber Goldgräber-Stimmung um den Blockchain- und Kryptowährungs-Markt. Wie würden Sie das Problem mit Betrug ohne Regulierung lösen?
Zunächst sollte man die Annahme in Frage stellen, dass Regulierung Betrug verhindert. Meiner Meinung nach gibt Regulierung Betrügern lediglich die Legitimation, weiterzumachen. Bernie Madoff war zugelassen, Enron war registriert. Alle Betrüger in der klassischen Wirtschaft hielten sich auf den ersten Blick an die Regeln. Regulierung verhindert Betrug nicht, sondern finanzielle Bildung. Das fehlt in vielen Gesellschaften.

Auch ich habe nicht viel mitbekommen, als ich aufgewachsen bin und ich denke, das wird in Europa nicht anders sein. Grundlegende Prinzipien der Wirtschaft, wie Risikostreuung, Zinsen, Zinseszins, die Herkunft des Geldes, wie man investiert oder spart und vieles mehr fehlt. Regulierungen werden langfristig nur zu Komplizen des Systems und beschützen die Investoren nicht.

Wenn das Wissen fehlt, spielt Vertrauen auch eine wichtige Rolle.
Absolut. Deswegen ist die Blockchain meiner Meinung nach so revolutionär. Wenn man programmierbares Geld hat, kann man den Mechanismus rund um Vertrauen ändern. Das herkömmliche Finanzsystem steckt Vertrauen in Unternehmen und Menschen, bei Kryptowährungen vertraut man auf Mathematik.  Wenn man glaubt, das derzeitige Finanzsystem hat gute Folgen, heißt das wohl, dass man zu einem kleinen, privilegierten Teil der menschlichen Bevölkerung zählt. Für die Mehrheit der Menschheit liefert es keine guten Ergebnisse, viele haben überhaupt keinen Zugang dazu. Mich interessiert vor allem, wie diese Technologie Menschen dabei helfen kann, an einem Finanzsystem teilzuhaben und neue Möglichkeiten zu schaffen.

Fürchten Sie, dass die Banken und Finanzinstitute die Blockchain vereinnahmen könnten?
Der grundlegende Unterschied dieser Technologie gegenüber dem herkömmlichen Finanzmarkt ist, dass niemand die Kontrolle darüber übernehmen kann. Die Banken, die sich in diesem Bereich engagieren, wollen aber genau das. Sie bauen traditionelle Systeme nach, in denen sie die Kontrolle übernehmen, und geben vor, diese Technologie zu nutzen. Sie bauen keine offene, dezentrale, neutrale, grenzenlose und Zensur-resistente Plattform, wie es viele Kryptowährungen sind. Die Tatsache, dass sie mit unserer Technologie spielen wollen, ist auf gewisse Art und Weise ein Marketing-Coup. Vor zehn Jahren gab es all das noch nicht und heute tut jede große Bank so, als könnte sie all das auch. Sie können es aber nicht, weil sie zentralisierte Institutionen sind. Meiner Meinung nach ist das sehr amüsant.

Wohin wird sich das Ganze entwickeln? Verlieren die Banken irgendwann die Lust an der Blockchain?
Das ist wie in der Anfangszeit des Internets. Damals taten auch alle Telekomkonzerne so, als gäbe es das Internet nicht und es sei keine Bedrohung für ihr Geschäft. Sie haben sogar versucht, es abzuschalten. Nach einer Weile haben sie das Internet akzeptiert und versucht, es für ihre Zwecke zu nutzen. Das ist gescheitert und dadurch haben sie all ihre Monopole verloren und wurden jetzt zu einfachen Dienstleistern degradiert.

Ich glaube, das Gleiche wird mit den Banken passieren. Zuerst fürchten sie es, dann versuchen sie es an ihre Bedürfnisse anzupassen und irgendwann akzeptieren sie es und werden obsolet. Denn die Blockchain bietet all das, was die Banken bieten, aber zu einem geringeren Preis, mit höherer Sicherheit, höherer Geschwindigkeit und Freiheit und Inklusion, die das derzeitige System nicht hat.

Viele Banken würden argumentieren, diese Funktionen könnte man nachbauen. Es gibt ja bereits Bemühungen um Echtzeit-Überweisungen und ähnliches.
Diese Banken verstehen die Blockchain nicht. Es geht darum eine grenzenlose, neutrale, zensurfreie Plattform aufzubauen, die es jedem mit einem Internet-fähigen Gerät ermöglicht, am Wirtschaftssystem teilzuhaben. Die Banken können nichts davon bieten. In vielen Ländern dürfen sie das vom Gesetz nicht einmal. Sie wissen nicht, wogegen sie antreten.

Diese Gesetze können aber auch von Vorteil für die Banken sein, wie das Bankengeheimnis lange gezeigt hat. Haben hier Kryptowährungen einen Vorteil?
Privatsphäre und Anonymität werden bei Kryptowährungen immer wichtiger. Wir entwickeln uns zunehmend zu einer Gesellschaft, in der das Geld digital wird. Es wird dann nicht mehr darum gehen, ob wir Geld auf traditionelle Art und Weise oder in digitaler Form besitzen, sondern ob es digitales Geld ist, das nicht kontrolliert und überwacht werden kann, oder ob es digitales Geld ist, das man selbst kontrolliert und privat ist.

Sowohl Unternehmen als auch Regierungen haben dieses Schreckgespenst erschaffen, dass etwas Schlimmes passieren wird, wenn Geld vollständig anonym und privat ist. Unser Geld war Tausende von Jahren hinweg anonym und privat. Erst in den vergangenen zwei Jahrzehnten greift diese Idee um sich, dass totalitäre finanzielle Überwachung dafür sorgen wird, dass alles Böse aus der Welt verschwindet. Es verschwindet nicht, es wandert einfach nur in die Hände von Unternehmen und Regierungen. Das ist noch jedes Mal in der Geschichte der Menschheit passiert, wenn jemand absolute Kontrolle bekommen hat.

Viele Menschen hängen aber noch sehr an Bargeld und anderen Zahlungsformen. Müssen diese dann auf Bitcoin umsteigen?
Ich glaube, dass unsere Gesellschaft eine wichtige Entscheidung treffen wird. Diese wird nicht auf einmal erfolgen, sondern jedes Individuum muss das für sich selbst entscheiden. Wollen sie Geld verwenden, das überwacht werden kann, oder wollen sie das nicht? Es gibt einige harmlose Länder, in denen es kaum Überwachung und derzeit keine Firmen und Banken gibt, die wie Mafiosi auftreten. Diese Länder werden einfach das bequemere, günstigere System wählen. Aber diese Wahl haben die meisten Länder nicht. Wir werden eine Welt sehen, in der all diese Systeme nebeneinander existieren werden. 

Sie selbst haben eigenen Angaben zufolge seit 2014 keine Bitcoin mehr gekauft – warum?
Weil ich sie mir verdiene. Ich werde für meine Auftritte auf Konferenzen und Beratertätigkeiten in Bitcoin bezahlt. Meiner Meinung nach ist es auch nicht vernünftig, sich auf ein Investment zu konzentrieren, sondern es zu diversifizieren. Ich glaube auch sehr stark an globale Diversifikation. Ich habe Kunden in der ganzen Welt, die mich in vielen verschiedenen Währungen bezahlen, die ich dann wiederum in verschiedene Anlagen investiere. Aber das ist nur meine Meinung. Ich sehe keinen Grund dazu, alles in eine Anlageform zu stecken und dann den Wert durch Werben hochzutreiben. Das ist unmoralisch.

Sie waren einer der Ersten, die vor dem Handelsplatz Mt. Gox gewarnt haben. Wie beurteilen Sie die Situation heute, steht die Krypto-Branche besser da?
Mich hat an Mt. Gox damals stutzig gemacht, dass einer der zentralen Punkte nicht eingehalten wurde: Dezentralisierung. Man besitzt Kryptowährungen nur dann, wenn man die Kontrolle über die Keys hat. Ohne das hat man nur einen Schuldschein, ähnlich wie bei einer Bank, es wird einfach nur in einer Kryptowährung angegeben. Es ist eigentlich sogar unsicherer als bei einer Bank. Jedes Mal, wenn man seine Anlage bei einem Dritten aufbewahrt, ist man einem höheren Ausfallrisiko ausgesetzt. Wenn die Mehrheit des Ökosystems ihr Geld auf diese Art und Weise aufbewahrt, ist das ein zentraler Gefahrenpunkt, was bei Mt. Gox der Fall war. Das Problem war nicht, dass die Verantwortlichen weniger kompetent als andere Plattformen waren, sondern dass viele Menschen einer Drittplattform vertraut haben. Das sollte man bei Kryptowährungen niemals machen und widerspricht ihrer Idee. Deine Keys, dein Geld. Keine Keys, kein Geld. Es ist so einfach.

Das Problem ist mit der Pleite von Mt. Gox aber nicht aus der Welt verschwunden, viele Online-Plattformen bewahren nach wie vor die Keys für Nutzer auf.
Millionen machen das heute noch. Ich versuche den Menschen immer wieder beizubringen, dass es einen großen Unterschied dazwischen gibt, ein Konto auf einer Plattform zu haben und Kryptowährungen tatsächlich zu besitzen. In den USA gibt es ein Sprichwort: „Besitz sind neun Zehntel des Gesetzes“. Einen rechtlichen Anspruch auf etwas zu erheben, ist das Eine, aber wenn ich etwas in meinen Händen halte, gewährt mir das bereits zu 90 Prozent das Recht daran. Bei Kryptowährungen sind es 100 Prozent, denn es zählt nur, wer über die Keys verfügt.

Glauben Sie, dass „Proof of Work“ Bestand haben wird? Bitcoin-Mining verbraucht bald mehr Energie als Österreich.
Ich glaube, dass uns „Proof of Work“ eine sichere Basis gibt. Das ist notwendig, um eine Weltwährung zu etablieren, die dem Einfluss staatlicher Mächte widersteht. Es ist eine günstigere Basis für eine Währung als Gold abzubauen oder Papier und Baumwolle für eine Plastik-Währung zu bedrucken. Es ist auch günstiger als die Datenzentren von großen Banken und all die anderen Kosten, die wir gar nicht wahrnehmen. Währungen verursachen bereits heute gewaltige Kosten und Umweltschäden, nicht nur durch den Energieverbrauch, sondern durch verschiedene externe Faktoren.

Wenn Schwefelsäure in den Fluss gekippt wird, weil man es zum Goldabbau braucht, bekommen wir das gar nicht mehr mit. Es gibt so viele Arten, wie Energie verschwendet und unmoralisch eingesetzt wird. Wenn einem der Energieverbrauch von Bitcoin nicht gefällt, müsste man über den des Kapitalismus schockiert sein. Ich glaube auch, dass wir „Proof of Work“ brauchen, weil es uns eine gewisse Form von Resistenz und Widerstandsfähigkeit gibt, die man mit „Proof of Stake“ oder anderen konsensbasierten Algorithmen nicht erreichen kann. Die gab es bereits davor und die haben nicht so gut funktioniert.

Aber was hindert jemanden wie die US-Regierung daran, ein Datenzentrum aufzubauen, das mehr als 50 Prozent der Rechenleistung stellt, wodurch sie die Blockchain manipulieren könnten?
Die Tatsache, dass sie dadurch hunderte Milliarden US-Dollar verschwenden würden. Und sobald sie dabei erwischt werden, würde die Community reagieren, den „Proof of Work“-Algorithmus anpassen und das milliardenteure Equipment wäre sinnlos. Das ist das Schöne an „Proof of Work“. Diese Art von Computern, die zum Mining verwendet werden, werden nur dafür gebaut und sind für nichts anderes brauchbar.

All das ist aber unter der Annahme, dass wir weiterhin klassische ASICs, wie GPUs, verwenden. Was ist, wenn plötzlich Quantencomputer daherkommen?
Das ändert gar nichts. Wir haben dann einfach Mining-Algorithmen, die an Quantencomputer angepasst sind. Die Technologie ändert nichts an den Grundlagen der Informatik und Physik. Jedes Mal, wenn man nur ein Bit an Information in einem System verändert, gibt es eine minimale Menge an Energie, die für diesen Vorgang aufgewendet werden muss. Die Grenzen der Thermodynamik geben hier die Grenzen vor, nicht die Technologie. Die Frage ist eher, ob sich ausreichend Menschen finden, die in diese Infrastruktur investieren, um ein sicheres und ehrliches System aufrechtzuerhalten, und ob diese die Zahl jener Leute übersteigt, die in ein System investieren, das nicht ehrlich ist. Diese simple Spieltheorie hat sich als sehr effektiv erwiesen, um das System abzusichern.

Immer wieder wird behauptet, man habe den Erfinder von Bitcoin enttarnt. Müssen wir wissen, wer Satoshi Nakamoto war?
Nein, absolut nicht. Seine Erfindung steht gut alleine dar. Es funktioniert und kann von jedem überprüft werden, es gibt keine versteckten Schalter, geheime Drahtzieher oder Hintertüren. Es ist alles offen und transparent. Die grundlegende Mathematik dahinter kann jeder nachvollziehen und selbst zum „Satoshi Nakamoto“ einer neuen Kryptowährung werden. Das haben bereits Tausende getan, weswegen wir heute mehr als 2000 Kryptowährungen haben. Es macht keinen Unterschied, ob man die Identität des Schöpfers kennt, es gibt ein System mit Regeln, das ohne zentrale Aufsicht auskommt.

Das wäre so ähnlich als würde man fragen, ob man Euklidische Geometrie anwenden darf, ohne zu wissen, ob Euklid ein guter Mensch war. Egal ob Euklid eine Person oder eine Gruppe von Mathematikern war oder seine Frau geschlagen hat, es ändert nichts daran, wie Euklidische Geometrie funktioniert. Es ist wichtig zu verstehen, dass die grundlegenden Konzepte hinter Kryptowährungen einfache mathematische Regeln sind, die in unserer Gesellschaft funktionieren, weil sie auf die Spieltheorie rund um menschliches Verhalten basieren. Jeder Mensch, der mit dem System interagiert, handelt in seinem eigenen Interesse. Die Komplexität entsteht nur durch die Anwendung der Marktkräfte und der zur Absicherung vorgesehenen Mathematik. Wer dieses Rezept zusammengestellt hat, macht da keinen Unterschied.

Wie wird die nahe Zukunft der Blockchain aussehen? Wird Bitcoin künftig noch eine große Rolle spielen oder nur als die erste große Blockchain-Anwendung in die Geschichte eingehen, so wie einst der Mosaic-Browser?
Noch heute sind in jedem modernen Browser Teile des Mosaic-Browsers enthalten. Wenn dass das Vermächtnis von Bitcoin ist, wäre das in Ordnung. Aber ich glaube nicht, dass das Eine das Andere ausschließt. Wir bewegen uns in eine Zukunft von tausenden Kryptowährungen, streng genommen sind wir schon dort. In Zukunft wird es aber noch deutlich mehr Vielfalt geben und die Menschen werden einfach in der Lage sein, zwischen diesen zu wechseln, weswegen sich das durchsetzen wird, was ihnen den meisten Nutzen bringt. Meiner Meinung nach werden sich ohne Zweifel Kryptowährungen als die „Währung des Internets“ durchsetzen. Das kann Bitcoin oder eine der vielen anderen Kryptowährungen sein. Das wird sich für viele Menschen alle paar Millisekunden ändern, abhängig von Entscheidungen, die ihr Wallet selbstständig trifft. Das wird so schnell passieren, dass wir nicht einmal mehr wissen, was wir verwenden, weil es keinen Unterschied macht, genauso wie es heute im Web fast keinen Unterschied mehr macht, welchen Browser, Routing-Algorithmus oder IP-Adresse man verwendet.

Die Idee, dass sich eine Währung gegenüber allen anderen Währungen durchsetzen und die Welt dominieren wird, ist auf monopolistisches Einheitsdenken nach einem Nullsummenspiel von nationalen Währungen zurückzuführen, bei dem am Ende nur eine Flagge übrigbleibt. Das ist Währungs-Nationalismus. Kryptowährungen führen uns in ein postnationalistisches Zeitalter für Währungen. Dort kommen wir auch her, denn Währungen waren früher nicht nationalistisch geprägt. Das ist eine relativ junge Idee, die meiner Meinung nach bald wieder verschwinden wird. Bitcoin und andere Kryptowährungen werden nicht mehr verschwinden, sie werden friedlich neben anderen Lösungen koexistieren.